深秋的巴黎，今年意外地尚存暖意。在塞纳河边一栋19世纪的楼宇，我应邀来到巴丹戴尔先生的家中，作为法国外交部邀请的访问学者，与这位78岁的老人，谈论他一生为之燃烧的事业——废除死刑。
参议员罗伯特•巴丹戴尔，是法国废除死刑的道义象征。在世的法国政治家中，他无疑是最得民众敬重的一位。如一位法国朋友介绍的，巴丹戴尔是一位已进入历史浮雕群的人物，是法兰西的自由、平等与博爱理想的“一个活着的传统”。30多年前，巴丹戴尔是一位极力反对死刑的著名律师。1976年，被告亨利绑架并杀死一位8岁男童，激起媒体和政界的巨大义愤，“99%的法国人支持死刑”的呼声几乎响彻整个法兰西。已很少判处死刑的法国，因此案的社会影响，连续出现7例死刑判决。这时巴丹戴尔以他集律师、政治家、学者和人权斗士于一身的辩才，作出了也许是人类史上最杰出的反对死刑的辩护，挽回了亨利的生命。他在最后陈词中说，“当一位母亲的泪水汇合进另一位母亲的泪水时，正义到底在哪里？”让法官和陪审员紧握的拳头终于松开。
此后，巴丹戴尔接连奋战，前后将6名公众认定必死的被告，从死亡的刑罚中拯救回来。 1981年，密特朗总统任命他为司法部长，推动法国通过了废除死刑法令。1986—1995年，巴丹戴尔担任宪法委员会主席，成为政坛的第5号人物。 2003年后，他任参议员和巴黎大学法学教授，开始关注在全世界推动废除死刑的事业。2004年他曾访问中国，并与最高法院院长肖扬会面。他的回忆录《为废除死刑而战》，中文版已在国内出版。会谈结束时，巴丹戴尔先生将他刚出版的一本文集《反对死刑(1971—2005)》送给我，其中收录了30多年来他反对死刑的辩护词、议会演讲、对话和论文。
这位年迈的斗士的脸上，已隐去几分英气与激情，但谈吐间的睿智和刚毅，却有增无减。他坐在我对面，手无箭矢，前倾的身体却仿佛一张强弓。背后是巴丹戴尔先生祖母的一幅油画，以一种温情俯瞰着这场围绕死刑的交谈。
国家要尊重人的生命，敬畏人的生命
叶知秋：巴丹戴尔先生，请允许我以一个哲学化的、而不是法律化的问题，来开始我们的谈话。对你而言，死亡意味着什么？或者说什么是人的死亡？
巴丹戴尔：死亡就是生命的终止。如果要加一个形容词的话，那就是在陆地上的生命的终止。
叶知秋：您的意思是否意味着，人的生命具有永恒的性质？
巴丹戴尔：我不知道。我惟一能肯定的是，死亡是我们在大地上的终止。大地之外的，我想我很快就会知道了。
叶知秋：我知道福柯和德里达和你都是朋友，他们也是反对死刑的。福柯对酷刑和监狱的论述，对中国知识分子的影响很大。德里达提出一个看法，他说死刑判决是一种“宗教性的”仪式，就像对国家的一种献祭。我的理解，其实死刑的本质是一种国家主义的崇拜。你在亨利案的辩护中也曾将死刑的执行称为“一种司法献祭”。你认为一个现代国家，需要死刑作为一种日常的献祭吗？死刑与政治合法性之间的关系如何？法国是西欧最后一个废除死刑的国家，法国自大革命以来，在西欧也是国家崇拜和中央集权特征最突出的国家，这之间是不是有关系呢？
巴丹戴尔：我认识德里达很久了，他这个观点在哪篇文章？我很奇怪为什么要把死刑视为一种原始献祭？除非只是一种比喻。
叶知秋：他2001年访问中国，在香港中文大学的演讲中这样说的。他将死刑与一种神学政治联系起来。他在那场演讲中也提到了你，说你在1972年为本坦斯辩护时，曾在广播里听到美国最高法院认为死刑违宪的判例，受到鼓舞。当时美国最高法院以宪法修正案第八条“禁止特别残酷的刑罚”为依据，判定当时的死刑执行是“特别残酷的刑罚”。但后来死刑执行方式改变后，多数州又恢复了死刑。
巴丹戴尔：我尊重宗教和神学的看法，不过我更喜欢从法律的角度来思考。我引用一句雨果的话，“死刑是残酷和专制的一种永久性的标志”。毫无疑问，死刑是专制国家的一个永远的记号，因为死刑肯定了国家对于公民的绝对权力，反复地肯定。法律通过各种具体的标准和细节，为国家争取这种判处死刑的权力。当代的民主制度，是根据一种道德的准则来定义人权的。人权的第一个权利与此密不可分，那就是对生命本身的尊敬。每个人都享有这个权利，犯罪的人，他自己不尊重这种权利。但一种民主的法律，必须要尊重这个权利，不管罪犯尊不尊重。是否杀人，这是国家和罪犯的区别。最绝对的权利，就是国家要尊重人的生命，敬畏人的生命。这不是一个人类学的或宗教学的视角，这是与近代以来形成的人权价值体系分不开的。反对死刑的哲学的根本立场就在于此。如果你信仰上帝，你可以把这个起点改为，生命是上帝给予的，也只有上帝才能收回。我是一个法学家，我从人权的角度，来判断死刑的反人权的性质。
人的审判是有限的，是一定会犯错的
叶知秋：我注意到你喜欢引用雨果。德里达曾说，欧洲的作家通常都反对死刑，但欧洲的哲学家通常都不反对死刑，因为对他们来说，死刑的正当性，就等于国家的正当性。不能杀人的国家还能叫国家吗？除非你相信，在国家之上还有更高的价值，对基督徒来说是上帝，对法学家来说是人权，对雨果来说，“绝对正确的革命之上，还有一个绝对正确的人道主义”(《九三年》)。所以废除死刑，就等于取消“人民主权”的绝对性。法国的国会在很长时间内，和英国的国会一样，“除了不能把男人变成女人以外，什么都可以做”。而你的主张，等于是再给人民主权加一个限制，“议会除了不能把男人变成女人以外，也不能把活人变成死人”。你的这个逻辑继续下去，就是对议会立法的违宪审查。所以你在担任宪法委员会主席时，要求改革宪法委员会只能对法案进行“事前审查”的做法，而由普通公民来启动对国会立法的违宪审查。可惜你的提案失败了。迄今为止，法国的国会和人民都不太愿意接受对议会主权的进一步限制。
我知道在法国废除死刑的过程中，天主教会发挥了相当大的道义力量，也给了你极大的支持。你和一位主教是朋友，在亨利案中，你甚至引人注目地传唤一位狱中神父出庭作证。
巴丹戴尔：是的。在1972年，法国的天主教首次明确了他们的态度。他们(法国主教团社会委员会——笔者注)发布了一份主教声明，其中说，“将一个人处死，就是否定他有重新做人的可能；对基督徒来说，就是怀疑‘宽恕’的强大力量，就是否认‘救恩的普遍性’与‘重生的可能性’。”所以主教们说，“社会，即使是经过正规的审判，也不能以一个人有罪为借口而处分他的生命。生命权是绝对的，死刑是无视人的血肉生命的一种极端形式。”我很尊敬这样的立场。
叶知秋：对你一生反对死刑的价值信念，我们是否可以这样描述，你是一位不可知论者，但你相信天赋人权是高于国家和司法权力的一种信条，人权的价值受到几百年来的法治文明的论证、呵护和坚固，正如美国法学家伯尔曼所说，“法律除非被信仰，否则形同虚设”。所以你一再强调废除死刑是一个道义范畴的问题，不是一个技术性的司法问题。废除死刑所代表的那种不可置疑的、不可被削减的人权价值，对你而言是作为法律人的一种信仰。
巴丹戴尔：你说得不错。我是根据政治哲学和人类的理性，来解释人权的绝对性。不过我还可以增加一个经验主义的论据。“非公正的司法”，这个结论不是从理论上说的，而是从现实中说的。在现实中，永远都是“人在审判另一个人”，而不是上帝在审判犯罪的人。人审判人，一定不公正。因此人的司法不具有绝对性，也不应该具有绝对性。人的审判是有限的，是一定会犯错的。
叶知秋：我这样理解，法律设置了一种程序，把一个人放在审判者的位置上，但他仍然不过是人，而且是有限的，甚至在内心可能是和被告一样脆弱和卑微的人。法律只能设置一个物理上的位置，不可能设置一个道德上的宝座。
巴丹戴尔：是的，所以一切判决都是相对的，也只可能是程序意义上的。如果人间的司法能够判决死刑，就等于否定了司法的模糊性，也就否定了审判权本身的正当性。没有死刑，司法是可以依据正当程序而成立的，一旦有了死刑，人的司法就不能成立。
叶知秋：你的看法对多数中国学者来说，显得很尖锐。康德说，死刑的惟一正当性就是它的公正。这是支持死刑的理由，同时也是反对死刑的理由。在基督徒看来，“罪的代价就是死”。这个命题在形而上的层面是正确的，但在人类经验中是错误的。废除死刑是废除“一切人对一个人的死刑”，我记得这是罗伯斯庇尔在大革命之前说的。很讽刺的是，他曾经也反对死刑。在康德的命题里，也可以这么说，人对人的死刑，其实都是一种“私刑”，因为上帝的审判属于上帝，但人间的法庭无法满足公义的绝对要求。
巴丹戴尔：事实上各国的司法经验，都充满了死刑判决的错误。如美国1970年到 2000年，共有642人被处决。同一时期却有87位死囚在处决前被推翻判决。(《经济学人》曾对此评论说，如果每出7架飞机就要掉1架下来，早就应该停飞了——笔者注)。有学者说，最大的问题是辩护律师的懒惰和无能。在对抗制的诉讼下，检察官和辩护律师的水平是相对的，而决定他们水平差距的，就是当事人的财政能力。这也是相对的。所以美国监狱中的死囚，以穷人和黑人居多。美国判决死刑的案子多集中在南部，如德州、密州。那里的黑人被判死刑的比例，远远超过了他们的人口比例。在死刑制度下，对经济水准越低的社会群体就越是不利(如台湾1955—1992年共处决482人，基本特征是“初犯，18至30岁，初中毕(肄)业以下文化，工人或无业者——笔者注)。
另外法官的判决也充满了各种相对性。如法国的经验，一个案子在死刑判决前两天，发生了一起广受关注的冤案，于是法官改变态度，本来要判死刑的人就不判死刑了。又比如穷人，国家虽然会给他指派律师，但在财政能力和法律水准的悬殊下，人的一些激情和情绪就会被过强地表达出来，影响整个诉讼。比如种族歧视的、排外的、仇富的观念被渲染出来。但一个人的生命如此尊贵，是不应该被这种或那种偶然性所决定的。偶然性的存在，显出了死刑判决的荒谬。死刑把人类的偏见最大化地带入审判之中。通过死刑，人类社会的一切不公正因素都被放大了。
叶知秋：事实上，如果一个法庭对死刑判决的公正与真实没有绝对的确据，却仍然判处被告死刑，这时候，死刑和谋杀就失去了区别。但又有哪个法官敢确信自己的判决绝对公义呢？
巴丹戴尔：所以理解死刑的实质，是人审判人、人杀死人，就能回到一个经验主义的常识。人不能杀人，即使是通过法庭。另外，即使是考虑到社会目标，死刑与犯罪率并没有直接关系，这也是各国司法经验的常识。全世界129个废除死刑或停止执行死刑的国家，并没有因为废除死刑而引发更多的人犯罪，他们的社会治安不比有死刑的国家差。有一些国家出于这种顾虑，曾经临时性地废除死刑，像英国、加拿大和土耳其，他们决定5年内暂时不判决死刑，看看情况如何。结果5年后发现不必担心，就把死刑永久性地废除了。在美国，废除死刑的12个州，谋杀案的发生率甚至比有死刑的州要低得多。如果法律比以前更尊重生命，社会也会比以前更尊重生命。
死刑与民意
叶知秋：1921年，瑞典废除了死刑。一位死刑专家曾说过，“迄今为止，全世界没有一个国家是因为过半民意赞成才废止死刑的。”你提出废除死刑法令时，法国的民众也有62%在调查中持反对意见。基于你的信念，人权的价值是否超越在一时一地的民意之上？一个世俗化的民主国家，并不意味着民意决定一切，而是一个以人权价值为磐石的国家？你当时曾经反对将死刑问题诉诸全民公决？
巴丹戴尔：人权当然高于民意。但我们没有强迫民意，而是按民主程序去影响民意。以前蓬皮杜和德斯坦两位总统都不赞同死刑，但他们顾虑民意，不敢公开反对死刑。到了1981年总统竞选时，密特朗明知多数民众仍然主张死刑，还是以强硬的姿态表示，如果我当选，我一定要废除死刑，这是我的信仰。结果法国人还是选择了他当总统，因为当时整个社会是渴望左派上台的。他上台后任命我做司法部长。这就是以民主的方式对待民意。如果政治家是机会主义的，一件事他竞选时不说，上台后开始做，或者说了却不做，那就是非民主的，是对民意的欺哄。
叶知秋：可惜多数政治家都是机会主义的。
巴丹戴尔：也许是的。至于全民公决，根据法国宪法，只有涉及国家体制变更的重大事项才应交付全民公决，死刑废除只是一个刑事法律的问题，在议会的权力范围内。把议会应有的权力交还给全民，看起来是一种更民主的诉求，其实是反民主的，是违宪的。
中国最高法院收回死刑复核权
叶知秋：近年中国也发生了几起著名的谋杀冤案，如聂树斌先生在执行死刑10年之后，警方抓到了真凶。而佘祥林被控谋杀妻子，10年之后他的妻子回到了家中。这些案件被广泛报道，使死刑问题也开始被公众讨论，一些学者明确提出废除死刑的主张。“人民网”上开辟了专题讨论和民意投票，反对废除死刑的比例是50.4%，比当初的法国更低，不过这只是部分网民的倾向，只是互联网上少数受教育程度较高、接受信息较广并对这个话题有热情的那部分人。中国的最高法院，将从2007年1月1日起，收回曾长期下放给各省的死刑复核权。院长肖扬最近发表讲话，表示收回死刑复核权后，要 “控制和慎重适用死刑”，尤其是对“因婚姻家庭、邻里纠纷等民间矛盾激化引发的案件，或因被害方的过错行为引起的案件”，更要“慎用死刑立即执行”。你如何看这一变化？你曾经与肖扬会面，你们一定谈到了死刑问题。
巴丹戴尔：我很高兴听到这样的消息。我两年前访问中国，与肖扬先生见面。他是一位很优秀的法学家，我对他的印象很好。我向他阐述了我对死刑的看法。他承认从哲学上说，废除死刑是应该的，是早晚的事。但他向我介绍了中国的一些情况，表示你们还没有到这个阶段。当然，我并不同意他的看法。对中国来说，这是一个更艰难的问题，我想问，你们有从哪些方面入手呢？
叶知秋：社会观念的转变的确是很难的。除了媒体和知识分子在观念上的启蒙、宣传和辩论以外,在技术上，废除死刑与很多制度问题紧密相连，所以有许多逐步限制死刑的主张。譬如目前有68个可判死刑的罪名，减少罪名，尤其是防止新增死刑罪名，是一个努力方向。在中国还有大量财产性犯罪适用死刑，废除财产性犯罪的死刑，停止用杀人来维持财产秩序,也是学者们建议的一个方向。但这个问题又跟中国当前的反腐败连在一起,很多老百姓认为废除死刑就是便宜了贪官，甚至和“刑不上大夫”的特权传统有关联。这也是渐进论的一个困难，如果不能一视同仁地看待生命，废除死刑的主张可能会缺少道义上的力量，甚至演变成另一种社会不平等。
另一种大幅度的限制主张，是只能以杀止杀，必须把死刑局限于谋杀罪，罪犯都没有杀人，政府怎么能杀人呢？先把死刑局限于谋杀罪，杀人的严重性才不会被其他的罪名掩盖，杀人才会成为最不可容忍的犯罪。肖扬先生最近两年开始呼吁减少死刑，今年7月1日开始，各省法院对所有死刑案件的二审进行开庭审理，这也是一个好的变化。
奥运与赦免
巴丹戴尔：人类史上即使有死刑，也通常是和赦免制度相联系的。在1936年柏林奥运会的时候，希特勒曾经同意这一年之内不执行死刑。他虽然没有明确地承诺，但德国在这一年的确停止了死刑的执行。在以前的法国，总统拥有赦免权，要对每一个死刑犯作出个别的决定，是否一定要执行死刑。特赦制度对国家领袖的良心是一种反复的试验。所以蓬皮杜总统在1970年3月的电视讲话中说，“每一次我面对死刑犯，每一次当我一个人独自作出决定时，都是对我的内心争战的一次公开展示。”我有一个想法，如果我向中国政府提出倡议，在2008年奥运会这一年停止判处死刑，或者停止执行死刑。只是暂时性的，让这一年成为无死刑年，你觉得如何？
叶知秋：这是一个极有价值的倡议。你的想法使我想到基督教的“禧年”，旧约的律法中记载，每隔50年要将一年作为禧年，在遍地给一切居民宣告自由。一切被仇恨、劳役或契约所约束的人与物，都要自由。犹太人从来没有实行过禧年，因为他们信心不足。天主教的历史上曾经有两次宣告禧年，罗马的教宗宣布赦免一切人的罪孽。按照圣经的观念，公义不等于刑罚，完美的公义一定伴随着赦免，赦免是律法的一部分。换句话说，没有赦免制度的死刑制度，一定是不公义的。
另外，中国古代社会也有不定期的“大赦”制度。皇帝遇到国家大事比如登基、建储、大婚或天灾的时候，就会颁布普遍性的减免刑罚的命令。中国史上社会最和谐的唐朝，“大赦天下”的次数也最多。一个著名的皇帝唐太宗在贞观年间颁布赦令，罪不分轻重，包括死罪在内，全部赦免。
巴丹戴尔：希望中国的律师、法学家和作家，有更多人来思考废除死刑的问题。我相信人类对生命的尊重，最终将会战胜对罪恶的恐惧。
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